Tomek zainicjował dyskusję , która jest na tyle ciekawa pod różnymi kątami, że postanowiłem w końcu napisać o grach komputerowych i nie tylko. Od czasu do czasu pojawiają się mniej lub bardziej nagłośnione dyskusje na dużo wyższych szczeblach, gwiazdy i politycy trąbią o tym jakim złem gry video są i jaki mają zgubny wpływ na naszą cywilizację. Podzielę się moimi przemyśleniami i mam Nadzieję, że jeszcze sobie podyskutujemy :).
W kwestii wprowadzenia. Przeszedłem długą drogę z grami, zaczynając jako sześciolatek od kontaktu z nawet nie pamiętam jakim komputerem, pamiętam tylko 2 gry. Wychodzi z tego, że gry są ze mną 24 lata. Całkiem spory kawał czasu. Pomimo tego jakoś nie biegam po ulicy z siekierą, moja psychika nie jest skrzywiona bardziej niż przeciętnego Kowalskiego i nie przebieram się na postacie z gier. Wprost przeciwnie. W czasie całej kariery gracza przechodziłem przez różne etapy. Potrafiłem grać po kilkadziesiąt godzin w tygodniu, na studiach urywałem się z wykładów, żeby pograć w Half-life (kto grał ten wie dlaczego. Dla tych, którzy nie wiedzą napiszę krótko: klimat stworzony tak, że po prostu musisz sprawdzić co jest za rogiem).
Teraz na gry nie przeznaczam więcej niż 2 godzin tygodniowo, bo inne zajęcia prawie całkowicie je wyparły. Czasem chciałbym mieć więcej czasu, który mógłbym na granie przeznaczyć, ale nie rozpaczam z tego powodu. Tutaj zgadzam się w 100% z Tomkiem, że na świecie jest dużo więcej ciekawych rzeczy niż granie. Prawdziwe życie jest też dużo ciekawsze od kina, filmu, książek, teatru i czegokolwiek innego, co je tylko imituje. Tylko gry z jakiegoś powodu są najbardziej na cenzurowanym, ale do tego zaraz dojdę.
Jak to się stało, że jednak wyrosłem na ludzi? Moja hipoteza jest następująca: nie negowałem żadnego medium, które było w stanie dostarczyć mi czegoś wartościowego i poszerzałem zainteresowania. Grałem, ale też bardzo dużo czytałem , oglądałem (lepszych i gorszych, kto jeszcze pamięta ?Pijanego Mistrza? z Jackie Chanem? ;) ). Od czasów liceum bardzo intensywnie uprawiałem sport. I nadal grałem. Co oczywiste też czytałem praktycznie wszystkie komiksy, które pojawiały się na rynku. W momencie, w którym odkryłem fantastykę czytałem jeszcze więcej. Co ciekawe teraz fantastyka mnie odrzuca, wolę poświęcić czas na autobiografie. Pamiętam jak siedziałem przed komputerem grając w przygotówki trzymając na kolanach słownik anieglsko-polski, bo nie znałem wtedy języka i tłumaczyłem słowo po słowie o co chodzi. Dzięki temu, gdy zaczynałem naukę pod koniec podstawówki miałem dosyć pokaźny zasób słów, chociaż z wymową był problem. Po grzyba to piszę? Żeby pokazać, że gry gdyby były złe z natury niewątpliwie zmarnowałby i moje życie, a mam wrażenie, że tak się nie stało.
Jak ktoś chce skopie sobie życie przy pomocy książek, filmów, kolekcji znaczków, czy nawet religii. Same w sobie są neutralne, użyte w nieprzemyślany sposób są szkodliwe. Wracając do gier i często powtarzanej opinii, że ogłupiają, są pełne przemocy i seksu. A jak się do tego ma telewizja albo film? Seria ?Piła? to niby co? Miałem problem z oglądaniem drugiej części bo była bardzo ciężkostrawna pod kątem estetycznym i intelektualnym. Głupich filmów, filmów porno i ociekających przemocą jest więcej niż gier, ale jakoś nikt nie nawołuje do zlikwidowania filmów. Chociaż, gdy kino powstawało też nie miało lekkiego startu.
Odnosząc się do argumentu Tomka, że gry mogą się równać pod kątem rozrywki z dobrym przedstawieniem teatralnym, czy wyjściem ze znajomymi. Upewnijmy się, że porównujemy jabłka do jabłek. Tak samo książka nie może się z tym równać, prawda? To nie prowadzi nas do wniosku, że książki to ?marnowanie życia?. A jak miałaby się na przykład książka do imprezy z przyjaciółmi, w czasie której tańczymy na macie, śpiewamy razem przy SingStar, czy bawimy się przy kamerce eye-toy? Książka będzie nas trzymać w nierealnym świecie, podczas gdy gry pozwolą na życie towarzyskie.
Rozrywka to szerokie pojęcie i w zależności od tego, czego szukamy wybieramy najlepszą dla nas opcję. Chcę biernej rozrywki wybieram film, chcę przy okazji spotkać się z ludźmi idę do kina, chcę spędzić czas sam uruchamiając wyobraźnię wybieram książkę albo grę. W chwili obecnej te gry, które widać najbardziej to branża rozrywkowa, bo właśnie tam jest najwięcej kasy. Podobnie jest z filmami i książkami. Nie widać tych ?najlepszych i najambitniejszych? tylko te, które są dobrą inwestycją biznesową. Akurat ten trend jest dla mnie jako klienta super. Proponuję obejrzeć film ?Helikopter w Ogniu?, a później zagrać w ?Call of Duty 4?. Wrażenia z gry są niesamowite, a gdy dodać do tego paintball to już klimat jest zupełny.
Kolejny argument za tradycyjnymi mediami, a przeciwko grom, który też podniósł Tomek ? książki i filmy mogą nieść przesłanie, które zmieni czyjeś życie. Co stoi na przeszkodzie, żeby gra niosła ze sobą przesłanie? Przyznaję, że nie gram w gry szukając w nich przesłania, ale od czasu do czasu trafiam na inspirację i tam.
Jak bym się zapatrywał na granie przez moje dzieci? Na pewno nie będę zabraniał, nawet chętnie z nimi pośpiewam, potańczę albo pościgam się na wirtualnym torze, a może kiedyś nawet dam klapsa w jakiejś bijatyce ;). Na pewno będę jednak upewniał się, że interesują się życiem jako całością i nie zamykają w jednym hobby niezależnie od tego, co to może być.
Zastanawiam się dlaczego ten temat mnie zawsze elektryzuje. Może dlatego, że tak naprawdę nie ma o co kruszyć kopii. Gry są i będą, a to tylko od nas zależy jak je wykorzystać do tego, żeby żyło się nam lepiej. Jak z każdym narzędziem, samo w sobie jest neutralne, można go użyć źle lub dobrze. Negowanie samego narzędzia to ograniczanie swojego wyboru, a jakoś niespecjalnie o to chyba chodzi.
Pozdrawiam wszystkich grających: upewnijcie się, że interesuje was też coś poza graniem.
Pozdrawiam wszystkich niegrających: co wam szkodzi spróbować?
Podziękownia dla Tomka za sprowokowanie tematu. Orest, Kwas, Lucas – dzięki za udział w dyskusji.
Mam nadzieję, że to dopiero początek :)
To jakby powiedzieć, że jazda samochodem powoduje wypadki – wszystkie uogólnienia są nie dobre, nawet i to.
Wyciągnąłeś wiele korzyści jakie z gier wyniosłeś. Najczęściej jest jednak tak, że widać je dopiero z perspektywy czasu. Ważne jednak, aby skupić się na poszukiwaniu tego co dobre przynosi każde zdarzenie w życiu, niż tego co złe – czyli z gier wyciągać to do dobre :)
To, że gry są na cenzurowanym może wynikać z tego, że granie jest rozrywką czynną (aktywną) a telewizja, książki, filmy bierną. Czynna forma czegokolwiek ma najczęściej większy wpływ na człowieka.
Pozdrawiam,
Orest
PS: Zalinkuj początek postu do miejsca, gdzie Tomek rozpoczął dyskusję. Będzie wiadomo „jak to dokładnie było” :)
„Same w sobie są neutralne, użyte w nieprzemyślany sposób są szkodliwe”
sama dość często powtarzam to zdanie, może nie w takiej samej formie ;) ale ten sam sens zawieram.
człowiek ma dostęp do wielu narzędzi, a jak i do czego je wykorzysta, myślę że to ogranicza jedynie jego wyobraźnia.
Problem nigdy nie tkwi w samym narzędziu, a mam wrażenie że wiele osób tego nie rozumie. Temat szkodliwości gier powoli już zaczyna mnie mierzić. Politycy, nauczyciele (!) nie próbują szukać dna i dna tego dna, spłaszczają problem.
Zamiast znaleźć i zmienić przyczynę, chcą usunąć skutek. Grę nazywają złem koniecznym, tworzą kolejne zakazy (co jeszcze lepiej wtedy smakuje) zamiast zastanowić się chwilę dlaczego gra może być szkodliwa, jakie inne czynniki powodują że młody chłopak spędza kilkanaście godzin dziennie przed komputerem a później wychodzi na ulicę z bronią.
Swoim dzieciom ( które istnieją na razie tylko w planach :) ) pozwolę grać, głównie przez plusy jakie granie posiada: nauka obcego języka, sprawności, a i dobrej zabawy. A na początek zaszczepię przekonanie, że wszystko może być narzędziem, że myśleć można o wszystkim, nie można bać się myślenia i próbowania, bo we wszystkim jest nauka, a często również dobra zabawa :)
pozdrawiam
Kasia
Tu tez jest kwestia kategorii wiekowej gry. W naszym kraju zwyklo traktowac sie gry jako zabawe dla malych dzieci.
A zazwyczaj gry ktore sa „na sztandarach” maja kategorie co najmniej 16 lat i wiecej, a bardzo czesto 18+
Na szczescie stereotyp gracza powoli sie zmienia…
Ja grałem w grę „silkroad online” ponad 2 lata i za ten czas nauczyłem się sporo języka angielskiego:)
Ale też jak pomyśle ile straciłem czasu na tę grę…
Także każdy coś wybiera:P na szczęście już wyrosłem z gierek już mnie nie rajcują:)
Jest wiele ciekawszych sposobów na rozrywkę…
Witajcie :)
Zacznę od skomentowania nieścisłości. Nie rozumiem skąd wzięło się zdanie:
„Odnosząc się do argumentu Tomka, że gry mogą się równać pod kątem rozrywki z dobrym przedstawieniem teatralnym, czy wyjściem ze znajomymi.”
Wojtku, mi samemu nie przeszło nawet przez myśl robi takie porównania i tylko odniosłem się do Twojego: „Tak samo jak nie warto tracić życia na gry nie warto tracić go na książki, film, teatr, bo prawdziwe życie jest gdzie indziej.”
Mam inne zdanie co do Twojego opisu na ten temat, ale zostawmy to. Trudno jest tu coś porównać. Skupmy się na grach samych w sobie, a ewentualne porównania możemy spróbować zrobić kiedy indziej.
Załóżmy nieutralność gier samych w sobie. To, że w niektórych zawarte jest dużo przemocy i innych kwiatków nie wystarczy do ich zdeprecjonowania. Jak słusznie zauważyłeś, podobnie jest z filmami, a i życie codzienne też nas nie rozpieszcza. Problem leży w tym jak ludzie w rzeczywistości korzystają z tego, co mają dostępne. Nie w intencjach, ale w realnych efektach końcowych. Komunizm w założeniach też nie wygląda źle, tylko że ludzie nie są w stanie przyzwoicie wdrożyć w życie jego idei.
Czy granie wyrządzi nam krzywdę zależy od naszego podejścia. Widzę, że Tobie nie wyrządziło, ale obawiam się, że dużej grupie ludzi, zwłaszcza młodzieży, robi krzywdę. Podobnie z telewizją. Pod tym względem wrzuciłbym ją do tego samego worka, tylko z mniejszym priorytetem. Na negatywny wpływ podatne są przede wszystkim dzieci i młodzież. Część wywinie się od tego dzięki swojej ciekawości świata, ale to zdecydowana mniejszość. Nie trzeba być szczególnie spostrzegawczym, żeby zauważyć, że większość ludzi podchodzi dość biernie do życia. Część uratują rodzice obserwując i podsuwając coś inspirującego. Ale na to też można liczyć coraz mniej, zwłaszcza w kapitaliźmie. Rodzice są zabiegani i ciągle na nic nie mają czasu.
Ponadto, Ci którzy się wyzwolili, też po drodze stracili mnóstwo czasu, który mogliby wykorzystać znacznie lepiej na swój rozwój. Jest on nam coraz bardziej potrzebny, gdyż rozwój świata niesamowicie przyspieszył.
Dla skupianie uwagi spróbuje wyszczególnić najważniejsze problemy:
1. Dzieci i młodzież bez właściwej kontroli rodziców jest bardzo podatna na negatywny wpływ grania.
2. Kontrola rodziców w praktyce wygląda coraz gorzej.
3. Ciekawość świata samoistnie budzi się w dość małej części młodzieży.
4. Gry wciągają tak mocno, że pochłaniają bardzo dużą część życia.
5. Gry mają nawet bardziej negatywny wpływ niż brutalny film w TV (czego też nie pochwalam). Angażują wewnętrznie, emocjonalnie (bycie centralnym bohaterem a nie bierna obserwacja) na bardzo długi czas. Granie na emocjach jest niebezpieczne. W ten sposób łatwo przejmuje się kontrolę nad życiem młodych ludzi.
6. Gry mogą być też pożyteczne i edukacyje, ale jest to margines tego rynku. Im gra ‘brudniejsza’, tym bardziej popularna.
7. Gra to nie tylko strata czasu. Emocje i ‘doświadczenia’ wyniesione z gier zazwyczaj mają się nijak do potrzebnych nam w życiu codziennym (nawet jeśli nie są brutalne). Bez wyjaśnienia i nabrania dystansu podowują, że dzieci robią więcej głupot oraz nie potrafią komunikować się z innymi ludzmi.
„Co stoi na przeszkodzie, żeby gra niosła ze sobą przesłanie?” Nic, ale jak często to się naprawdę zdarza ?! (tu dobre porównanie do książek na zdecydowaną korzyść tych drugich)
Sam zachęcam dzieci do używania wielu fajnych i dobrych gier edukacyjnych lub urozmaicających spotkanie towarzyskie (taniec itp). Nie widzę też nic złego w relaksie na prostej grze zręcznościowej. Ale jak gra wymaga godzin treningu, żeby cokolwiek w niej obsłużyć, to juz przesada. Reszty nie zakazuję, tłumaczę odniesienie do świata realnego i uczę spojrzenia z dystansu. Wkraczam, gdy czas spędzony przed komputerem przekracza pewną barierę np. 2h Niestety, wielu rodziców nie interesuje się tym.
Macie pomysł jak wpływać szerzej na młodych ludzi, żeby gry były wykorzystywane w sposób właściwy, bez względu na to, czy rodzice to kontrolują oraz czy młody człowiek sam z siebie interesuje się szeroko światem?
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
@Tomek: zakładam, że pisząc „Wojtku” piszesz jednak do mnie ;).
Proponuję komunizm wyłączyć z dyskusji i skupić się na głównym wątku.
Wymieniasz kilka problemów. Warto się zastanowić, które z nich są skutkiem, a które przyczyną.
1. Bez kontroli rodziców, albo raczej wychowania dzieci są podatne na wiele negatywnych wpływów.
2. Nie wiem, czy tak jest. Wydaje mi się, że teraz dzieci zaczynają mieć ludzie, którzy jednak gier się nie boją i to powinno się poprawiać. Ale zastrzegam, nie znam danych, tak sobie myślę.
3. Tu się zgadzam. Przykład otoczenia to podstawa
4. To zależy od osoby, ale zgadzam się, że jak wciągną to mogą wyssać cały wolny czas.
5. Brutalne gry jasno oznaczone od 18 lat. Wracamy do kontroli rodziców. Jak nie gry to znajdzie się przemoc i seks w sieci, prawie bez żadnej kontroli rodziców
6. To nieprawda, że najbrutalniejsze są najpopularniejsze. Popatrz na rankingi. Manhunt to margines, bardzo przegięta, dużo szumu, mało grania. Oczywiście gry typu GTA, czy Gears of War są brutalne i są popularne, ale jasno na pudełku jest od 18 lat. Jestem dorosły mam ochotę na taką rozrywkę. Jeżeli gra w to dziecko, to znowu wracamy do kontroli rodziców
7. A jak ktoś czyta książki tylko to potrafi się komunikować?
I gdy sobie to napisałem doszedłem do pewnego wniosku. Bez sensu dyskutować na temat tych punktów. Wg. mnie nie ma sensu spierać się czy gry są dobre, czy złe. Całe to nakręcenie na ten temat wynika z braku edukacji. Do filmów dla dorosłych już każdy przywykł. Tak będzie też z grami, to kwestia czasu.
Myślę, że kluczem do tego, żeby ludzie, w tym też młodzież, nie spieprzyli swojego życia to pokazanie im alternatywnego wykorzystania wolnego czasu. Zamiast pompować swojego bohatera w RPG może lepiej wyjść na siłownię i podpomopować swoje statystyki? A może po partyjce Mortal Kombat zabrać się z kumplem i pójśc na trening sztuk walki i sprawdzić się w realu.
Problem polega na tym, że wiele osób nie tylko biernie podchodzi do życia, ale po prostu od niego ucieka. „Nikt mnie nie lubi, nic mi nie wychodzi, a tutaj patrzcie. Jestem WielkimWojownikiemKtóregoKażdySięBoi i mam dwa miliony punktów doświadczenia”. Uciekanie od życia coś ludziom daje. I tak jak pisałem o niewytłumaczalnej racjonalności, wynika to z czegoś w nich samych.
Parafrazując znane powiedzenie „jeżeli grasz w grę to ona gra z Tobą”. Prawdziwe życie składa się z pracy, smutku, radości, rozrywki. Klucz to szukanie harmonii we wszystkim. Wiele osób zna tylko świat składający się z ograniczonej liczby elementów: praca/szkoła, dom, telewizja, kumple/znajomi z podwórka. Ciągle to samo, bez żadnych zmian. „Wszyscy” tak robią, więc ja też tak będę.
Telewizja może inspirować. Wystarczy zacząć zadawać sobie pytania: Jak mógłybm robić to, co Ci goście? (Mythbusters na Discovery). Odbiór medium zależy od percepcji i postawy i nad tym warto wg. mnie pracować.
Przekonać ludzi, że mają wybór, że mogą robić to czego chcą. Nie jest to łatwe, w wielu wypadkach jest cholernie trudne. Szczególnie docierając do młodzieży. Nie moralizować im o grach, narkotykach, alkoholu itd, bo to nie zadziała. Te rzeczy będą istnieć. Mówić do nich: masz wybór, możesz zaprojektować swoje życie, jak ono będzie wyglądało?
Przepraszam za dziwną pomyłkę z imieniem, Mariusz :)
Widzę, że w zasadzie zgadzamy się, czyli nie bardzo jest o czym dalej dyskutować :)
Zamiast zakazów wolę edukację, szerokie doświadczenia życiowe i uświadamianie. Niestety, w praktyce wygląda to słabo. Pozostaje obawa, że dla osoby biernej życiowo oraz bez dobrego wychowania przez rodziców gry, internet i telewizja wyrządzają dużo złego. Mam wrażenie, że specyfika gier ma tu największy potencjał, bo nie jest się tylko biernym obserwatorem. Przeraża mnie jak mój syn staje się innym człowiekiem po 2-3h sesji grania. Zmiana w kontakcie i rozmowie jest kolosalna, jakby mózg przestawiał się na życie w innym świecie. Cóż, takie są widocznie wyzwania naszej cywilizacji. Musimy się z tym zmierzyć. Jak zwykle, przetrwają najlepiej przystosowani :)
@Tomek: to jednak może gdzieś się nie zgódżmy ;).
Jeszcze sam nie mam problemu z grami, ale widzę jak moja 3-latka wchłania telewizję. To faktycznie może być groźne. Staramy się ograniczać to do minium, czytamy książki, bawimy się razem.
Oczywiście jest pokusa włączenia dziecku TV na cały czas jak jest w domu. Chwilowy efekt: cisza i spokój. Długoterminowy: boję się pomyśleć. Myślę, że tu też jest część problemu. Rodzice generalnie są mocno zarobieni i „idą na łatwiznę”. Dziecko jest cicho, to znaczy, żę wszystko ok.
Myślę, że każde pokolenie stoi przed takim samym wyzwaniem. Jak sprawić, żeby dobrze wychować swoje dzieci. Niby wyzwań jest teraz więcej niż kiedyś, ale dostęp do narzędi też mamy większy. Myślę, że gry też da się obrócić na swoją korzyść. Pokazać dziecku planszówki (teraz dostęp do gier to bajka), prawdziwe RPGi, zagrać razem w wyścigach, a nawet pobiegać po lochach polując na potwory :). A można też zabrać dziecko „chodź pokażę Ci coś lepszego i wybrać się na inscenizację bitwy pod Grunwaldem.
Miejmy nadzieję, że kiedyś w szkole będzie się uczyło w programie o tym jak świadomie kształtować swoje życie, a może gdy gry będą obowiązkową „lekturą” na polski to świat będzie wyglądał inaczej ;)
Mariusz, piszesz:
„Miejmy nadzieję, że kiedyś w szkole będzie się uczyło w programie o tym jak świadomie kształtować swoje życie”
Miejmy, ale najpierw do tego potrzeba świadomych nauczycieli. Jak zacząłem zastanawiać się co by tu warto zmienić w pierwszej kolejności w systemie edukacji, to zaczęły mi ręce opadać. Już chyba lepiej stworzyć go od początku. Może być trudno wpłynąć na rozsądek istniejącego systemu, ale próbować trzeba…
@Tomek: z tym moim „miejmy nadzieję”, to byłoby wycofanie się i zakładanie jednak, że ktoś inny tym się zajmie.
Myślę, że z czasem to się jednak będzie regulować. Powoli można chyba zarobić pracując jako nauczyciel. Wierzę w to, że coraz większa grupa trenerów biznesu i liderów będzie chciała nawet społecznie przekazać część wiedzy już młodzieży.
Masz rację, że trzeba próbować. Polska nie ma zasobów ropy, nie jesteśmy potęgą gospodarczą. Jedynym wyjściem jest inwestycja w potencjał intelektualny!!! Edukacja, edukacja, edukacja. To powinien być nasz narodowy priorytet. To jest kapitał przyszłości, w tym kierunku zmierza świat, lepiej tam być niż nie być.
Co byłoby warte do wprowadzenia do podstawówek, gimnazjum i liceum, co miałoby największy pozytywny wpływ na dzieci i młodzież?
Według mnie kluczową sprawą rozróżniająca życie od gry jest fakt, że w grze zawsze możemy zrobić „save”, a później jak coś nie pójdzie „load” i poprawiając błędy możemy uczyć się aż do skutku bez odczuwania stresu. W życiu tego nie ma i każdy błąd jest w pewnym sensie nieodwracalny i niesie ze sobą mniejsze lub większe konsekwencje. Z tego powodu w prawdziwym życiu odczuwamy większy stresw trakcie naszych działań.
@Pine: to prawda. Nie ma save, tak jak w grach na poziomie „nightmare” ;). Chociaż z drugiej strony naprawdę rzadko uda się coś skopać tak, żeby nie dało się odkręcić, więc do pewnego stopnia mamy „save”, ale z niego nie korzystamy za często. Czytaj: unikamy błędów za wszelką cenę.